平家物语：犬王

第一层 故事的本身——名声易得，知音难逢 一、神器面世，降下诅咒 1.远古日本，南北政权对抗，平家政权海战失利，全军覆没；又过去了百余年，北朝帝王想再度寻访三大神器以统御天下： 2.神器一 噬魂面具：面具蛊惑人心，比叡座能剧歌手老毕登，为了传唱被人喜爱的曲目，带上了噬魂面具，代价便是献祭妻子腹中胎儿，奉给邪神。于是胎儿呱呱坠地，被眼中的噬魂面具诅咒，身形怪异如犬狗，这个孩子，就是犬王 3.神器二 草稚神剑：神剑海战后沉没，尘封于坛之浦海底，京都里的帝王的手下来到渔村，重金委托小男孩友鱼与他父亲打捞起神剑，只是神剑出鞘，寒光所到之处，父亲被拦腰斩断，孩子也被划瞎双眼，母亲丧失至亲也变得疯癫，失明的友鱼开始流浪，去寻找平家故事，想解开父亲之死与自己失明的谜

二、 知音相遇，新曲面世 4.进京唱剧：友鱼偶遇能剧歌手老头觉一，跟随入京拜入了官方座麾下，官方座是京城官方指定的第一大能剧派系，王公贵族最爱，自然也就不是民众所能欣赏到的，民众能接触到的是比叡座，就是献祭自己儿子给噬魂面具的老毕登唱的，犬王身体畸形被其父厌恶，纵有一身歌舞本领，却没有机会登台，郁郁不得志 5.知音相逢，相见恨晚：友鱼与犬王意外相遇，友鱼拨弦，其曲惊天动地，犬王起舞，身影，两者一见如故，而且意外发现他们都能与亡魂沟通。友鱼是与其父亲，犬王则是发现自己可以与京城内成百上千的亡魂沟通——那些当年血战至死，如今却无人记起的平家散兵，犬王听到了他们诉说着自己的故事，于是二人一拍即合，一首传颂全新平家故事的新曲即将面世 6.故事一 《臂冢》：友鱼的全新风格新曲震惊了当时世人（如果各位有机会去影院欣赏光怪陆离的动画，耳边是电吉他伴着架子鼓垫起来琵琶弦乐，也会被震惊），曲中呼唤着大家去听犬王编写的新故事。歌曲摄人心魄，于是大家一传百百传万都相约去看犬王的能剧，犬王的故事也没有让人失望，讲诉了平家将士海战牺牲，手臂被斩断的血腥历史，载歌载舞，闻者皆不由得随之鼓掌，欢呼雀跃，且随之场景变换，犬王的残疾长臂竟也奇迹般的恢复。于是又一传百百传万，吸引了更多人来看犬王的第二个故事 7.故事二 鲸落：古代战场舰船挺进坛之浦，平家海军只得应战来犯之敌，战前放出海豚占卜，却发现海豚离去，鲸鱼之力不为平家所用，自然悲惨战败。歌曲进行至高潮，全场观众为之振臂高呼，拍手应和，这种全新互动的能剧彻底打响名声，吸引了当朝帝王的注意 8.故事三 龙鸣：友鱼和犬王受邀去皇宫表演，但犬王父亲老毕登为了陷害犬王，骗犬王曲终摘下面具，露出诅咒下糜烂的脸，好借帝王之手处死犬王。犬王向死而生，最后歌曲惊天地泣鬼神，歌曲到高潮月以蔽日，巨龙从水面冲出，龙鸣贯耳，又冲向皇宫高楼。此时犬王终于顿悟，为何自己为平家散兵鬼混高歌三曲，鬼混满意但不消散升天，正是因为遗世的第三大神器 龙腾经 始终下落不明，但神龙消失之处，就是藏经之地，所以当朝帝王只有这一个神器，不足以统御全天下，只得困守这皇宫，友鱼和犬王恍然大悟，周遭鬼魂释然升天，故事到这，也几近圆满

三、 曲终人散，生死两隔 9.民心所向，但功高震主：二者成立的友有座能剧彻底点燃了民众热情，一个个全新的平家故事，被人传唱拥戴，但不在朝廷掌控中的民歌，扰乱稳定，执着于全国统一的皇帝哪能容忍，于是下令封杀友有座全部新曲。只可惜友鱼宁愿死，也不愿隐姓埋名、放弃新曲传颂，拒绝了封存犬王故事，惨遭斩杀。被皇帝软禁宫中的犬王，自然也不愿答应皇帝无理要求，但他被皇帝蒙骗威胁，最后放弃自己对能剧热爱，甘愿做皇帝笼中鸟，只为实际以为他而死的知己能存活 10.幻化的故事尾声：二十一世纪的繁华街头，友鱼街头独奏，犬王闻之而来，二者回归初见时的模样，琴弦如故，舞姿依旧，乐曲再响，知己重逢… 第二层 能剧、电影和新型互动电影 1.寄语：故事本身已经很精彩，更精彩的是导演藏于荒诞曲中的寄语，正如片头导演真人出镜的留言：“影片后半段更像是一场音乐会，希望大家跟随节奏扭动起来” 2.创新的能剧，就是电影：影片中，能剧彻底摆脱了束缚，如此新潮，古代歌手演奏的是电吉他的声音，舞者穿着好似披头士，舞步是劲爆的街舞breaking，荒诞之余，把片中手舞足蹈的观众，替换成荧幕前观影的自己，歌手舞者换成制作影片导演，真相浮现了出来！所以导演想说的是，你们当前坐在影院看着大屏幕跳动的电影，其实不是我想给各位呈现的，我想呈现的是什么样呢？！ 3.理想的新电影：试想你回归少年，数百学生夏夜坐在大学里的操场草地上，面前支起来了巨大的荧幕，两声电吉他调弦的声音熄灭了人群的嘈杂，荧幕开始放映犬王故事的背景，到犬王歌曲之时，台下乐队live突然响起，荧幕后现场主唱的声音随之而来，身边的空地突然随故事走向弹出道具，人群被点燃，大家跳起来随荧幕伴乐曲，鼓掌、欢呼、跳舞，这才是导演真正想拍的电影 第三层 人民之声，留名于世 1.人民之声：无论是能剧，还是电影，片中的友鱼和犬王，还是导演本人，他们只想代表人民真实的声音。只可惜统治阶级幕府，只需要靡靡之音，麻痹群众，不在正本收录的，就不在官方控制，不在官方控制，就不能留存于世。因为能剧、民歌、电影，都是不同形式的故事。而故事，就是历史。而谁控制了现在，谁就控制了历史，谁控制了历史，谁就控制了将来。片中幕府将军打压新曲是这个原因，日本台湾篡改历史课本也是这个道理。艺术从来不可能脱离政治，想要存活，就要归顺官方主流，以免杀身之祸 2.留名于世：但总有人，宁碎骨焚身，传民众之声，以留名于世，报知音情深。致敬友鱼和犬王，致敬歌者导演，致敬英雄勇士

汤浅政明早已确立自己作为现代动画中最具创造力和无拘束的头脑之一。他那些表现主义式的电影（《春宵苦短，少女前进吧！》）和电视动画（《恶魔人 crybaby》）都散发着一种变幻莫测的无畏精神，使它们能够以新的艺术性处理传统的戏剧冲突。但这一次，在汤浅导演最新、也可能是最后一部作品《犬王》中（译者注：汤浅在《综艺》的 一篇采访 中表示自己只是暂时休息，而非引退），即使他的死忠也无法为片中令人头皮发麻、瞠目结舌的咄咄怪事做好准备。

这部动画摇滚音乐剧讲述了一个十四世纪的盲人琵琶法师在与“天赋异禀”的能乐师合作后成为巨星的故事，而这位能乐师“犬王”（一个隐藏在面具之下，挥舞着巨长的手臂，幻想着绑架小孩子的丑陋的怪物）正是片名的由来。《犬王》像是《平家物语》和音乐电影《波西米亚狂想曲》的混搭，就连主唱 Freddie Mercury 的假声也被一同演绎出来。自1973年《悲伤的贝拉多娜》以来，还没有一部动画作品以如此迷狂的方式重构古代历史。

从本质上说，《犬王》是一部关于叙事的魔力如何再现历史的电影。虽然汤浅狂欢式的手法时常难以捉摸，但它总能在某种程度上达到最终目的——让过去的事物在当下的故事中重现——这一点令人印象深刻。影片的开头叙述了十二世纪源平二氏之间的冲突，以及对室町时代朝廷并立对峙的政治博弈——即使被这样密集而潦草的长篇大论所淹没或迷惑的观众，也会很快发现自己随着停不下来的叙事节奏——有关被窃取的神话、被压抑的历史，以及过去的幽灵何以重现的物语——而内心律动。

改编自古川日出男 2017 年的小说《平家物语 犬王之卷》，汤浅将故事设定在导致平氏灭亡的坛之浦之战的 200 年之后。自 1185 年以来，平家幸存的后代一直躲在各地隐蔽的村落里，祖先的记忆被少数琵琶法师和能乐师传承下来，封存更为稀少的宝物当中。它们以一种《夺宝奇兵》的方式尖叫着：“不要打开！”然而，有些人就是抵挡不住一个布满血手印、又埋在海底的木盒的诱惑。 友鱼的父亲就是其中的一员；打开木盒后他死了，年幼的友鱼也成了盲人。与此同时，在激烈的太鼓声中，有一个女人产下了骇人的怪物。自此，两个截然不同的生命开始奔向重叠的命运。

平家物語 犬王の巻

评价人数不足

古川日出男 / 2017 / 河出書房新社

《犬王》的前15分钟几乎可以看作一部“正常”的电影：友鱼（森山未来饰）在大师指导下，成长为一名成熟的琵琶法师，独自在乡间旅行，寻找被讲述的故事。然后，海中窜出一个戴着葫芦面具的小怪物——这一幕让人想起奉俊昊的电影《汉江怪物》开头的混乱场景——开始恐吓眼前的每个人（犬王由日本摇滚乐队“女王蜂”的酷儿主唱 Avu 饰演，这个角色充分利用了他们惊人的音域）。

即使犬王像纵火犯一般发出幸灾乐祸的笑声，你还是能在它施展狂野肢体力量所呈现的优雅丰姿中，看到汤浅对这一被误解的生命的偏爱。友鱼的出现制止了犬王的横冲直撞，失明的他并不知道这位新朋友为何吓人。两个边缘人自然而然地组成了一支乐队，并在影片进行到大约 35 分钟的时候，由他们首次出演的即兴单曲——一首引人入胜的吉他弹唱，关于犬王的身体如何由上百具战士的残骸拼凑而成——让整部电影“摇滚”起来。友鱼也找到了他的祖先，真是太好了。虽然影片随后的音乐场景会让这一段相形见绌，但即使在这里动画的舞台编排也令人印象深刻，森山的咆哮声和 Avu 富有弹性的嗓音构成了完美的一击。

从这开始，影片后续几乎是一连串越来越大的噪音，因为友鱼和犬王越来越受欢迎，他们的名气，以及他们逐渐兼具两性的外表，开始威胁到父权制本身的基础。汤浅一直对被边缘化和被误解的人有好感，其作品中的这一面首次在轻情节的《犬王》中得以凸显，正如整部影片通过个人与历史相交织的被抹去的倾向（personal and historical tendencies of erasure），来延续其叙事动力（松本大洋不断变化的角色设计充分体现了这种感觉）。

虽然《犬王》的第一幕似乎预示着更多的传统情节，但电影的后一个小时坚持了前电影媒介的神话叙事（the mythic storytelling of pre-cinematic mediums）。戏剧性的场景在很大程度上被舍弃了，取而代之的是高歌猛进的叙事曲和震撼的视觉效果；一首美丽的曲调将 Animal Collective 式的号叫和太鼓的节拍，与火焰组成的巨鲸的景象结合起来，让人轻易地分享观众的狂热，并理解到 600 多年前的“人气”琵琶法师和能乐师能够产生多大的社会影响（犬王是一个真实的历史形象，尽管其生活的部分细节出于戏剧的目的而被修改了）。

在自我毁灭式的高潮场景中——冰上的舞蹈、飞龙和凯歌， Avu 的歌声到达了它的每一个八度——二人怒斥对虚名的追逐，到达了声望的顶点。即使这部电影因为百年的跨度牺牲了细微的人设与自然的情绪，但汤浅积极地表达了他坚持历史不可能真正被重写的态度，这展现出一种罕见的力量。有些歌曲将永远被传唱，即使它们不得不花上几百年的时间，就像寄居在人类颅骨里的蓝蟹，等待人们带来新的声音。

评分：B+

作者 / David Ehrlich @IndieWire

原文 / ‘Inu-Oh’ Review: Masaaki Yuasa’s Psychedelic Anime Rock Opera Updates a 12th Century Epic

原题： 映画『犬王』湯浅政明監督インタビュー──古典とモダンのあいだの試行錯誤

湯浅政明監督の最新作『犬王』が5月28日（土）に公開される。それに先駆け、湯浅政明監督にインタビューした。

//www.gqjapan.jp/culture/article/20220528-masaaki-yuasa-intv-1

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将著名的军记物语【注：又名“战记物语”，日本“物语”的一种，系描写战争或战乱为中心的叙事文学的总称。】《平家物语》翻译为现代文的小说家古川日出男，创作出了与之相连的新作品《平家物语 犬王卷》。该故事以活跃于南北朝到室町时期、与世阿弥人气旗鼓相当的能乐师犬王的真实经历为基础，由执导过《别对映像研出手》和《宣告黎明的露之歌》等代表作品的汤浅政明监督改编为音乐动画电影。

动画与音乐

-这部作品的鲜明特点就是载歌载舞的能乐和琵琶法师的讲述。迄今为止，汤浅监督的作品也给人留下“音”或者说“音乐”的印象，而这部作品引进了“古典艺术”元素，【和以前比】有什么变化吗？

监督：这点上没什么变化。但是要说有什么和以前都不一样的，就是作为剧中剧插入的歌曲部分篇幅很大。那并不是单纯的歌曲，而是在讲述故事和自己的经历。影片是以此为中心展开的。

-故事的焦点是室町时期京都一个猿乐世家生下的异形儿犬王和因平家的诅咒而失明的少年琵琶法师友鱼。发生了命运般邂逅的两人，通过唱歌与舞蹈建立起了超越友情的关系。这部电影很新颖的地方在于，把他们像“流行明星”一样去塑造了。为此，需要在古典和现代之间进行各种各样的试错。

监督：这次有关音乐，要进行学习的首先是琵琶。琵琶监修後藤幸浩先生弹起萨摩琵琶来非常帅气，作品中出现的琵琶乐基本都是後藤先生弹奏的。不过，严格地说室町时代的琵琶是什么样的我们并不知道。因此，我是一边与後藤先生讨论一边进行描绘的。用弓弹奏的像低音大提琴一样的琵琶，现在已经看不到了。但是从老照片中可以发现，过去是存在这样大型的琵琶的。

-音乐在本片中占有重要的位置，和汤浅监督组成搭档的是大友良英。大友作为噪音音乐和自由爵士乐的即兴演奏音乐家而活跃，同时也由于为电视剧《海女》配乐而广为人知。

监督：我觉得真是让大友先生付出了不少。把室町时代的音乐变成“摇滚音乐剧”必须要放开了去做。然而一开始连演奏的画面都没有，可能连想象的空间也没有。不过，在交流过程中【他】掌握到了要点，最终完成了出色的作品。

关于到底用不用电吉他这一点，也非常让人烦恼。要用当时不存在的乐器吗？当时和琵琶监修後藤先生交谈了一下，他说“不也挺好的吗？”（笑）。大友先生也是，不是在作品中一下子使用这样的乐器，而是从古典开始，先改变曲调，在舞台上巧妙地插入幻想般的场面，渲染出氛围，所以应该没有那么强的违和感吧。

-担任犬王配音的是乐队女王蜂的主唱avu酱。据说是由大友作曲，演唱者avu酱本人编曲。

监督：大友先生做出来的曲再由avu酱填词，把舞台效果也考虑进去琢磨演唱方法，炒热气氛。我觉得最终他们都用很好的方式贡献了自己的力量。

作为角色的“水”

-从雨天的沥青路开始，海边、划船的样子、潜入海底的场景……《犬王》中和音乐一样令人印象深刻的是“水”的描绘方式。在以前的《心理游戏》和《猫汤》等作品中，汤浅监督对水的讲究就让人有很深的印象。

监督：我觉得水是很好的角色呢。在我职业生涯的早期，不怎么能见到愿意画自然现象的从业者，我当时就考虑着，自己要是能画好自然现象是不是就不愁吃不上饭了（笑）。自然现象画起来真的很麻烦的。而且观众们也不会去注意那些地方。有很多人记住了一开始的套路之后，就一直沿用下去也不再改进了。大家都喜欢画人物角色，不断在这上面下功夫提升，所以掌握方法更多的就会更强。

-汤浅监督作品中的“水”，不是自然而然的样子，而是加入了创作者的视角，这一点什么时候看都很让人乐在其中。据说汤浅监督平时就有意识地观察水的运动。

监督：看综艺节目之类的时候，有东西掉下去就“哗啦！”一下子，那个时候水的形状和运动的方向什么的，如果让我觉得“这可是没见过的类型诶！？”的话，我就会把它们挨个暂停，然后慢动作播放，边看边分析（笑）。这样获得新发现之后，慢慢地【作画】会发生进化，产生新鲜的表现形式。看别人的动画的时候，如果发现好的表现形式也会觉得“是这么画的呀……”。

原作和续写

-前文已提过，这部作品以古川日出男的小说《平家物语 犬王卷》为原作。古川从古典的《平家物语》出发，创造了独立的新故事，写出了这部小说。换句话说，古川的创作意识到了“继续讲述（原本的故事）”和“由新作者进行改写”这两点。汤浅监督的《犬王》也让人感觉到是用上述两种方法对原作小说进行再创作，具体是怎样的呢。

监督：我自己本身没有打算大刀阔斧地改编原作。不过，原作是一边信步游走，一边用《平家物语》的语言风格自在前行。与此相对的，我们必须把它整合成一部电影的篇幅。为此，要集中于故事核心情节，把它们汇总到一起。而且，虽然我们知道犬王是实际存在的人物，他的作品却没有流传到现代。所以原作中没有什么对舞台场面的描写，可舞台场面是这部动画的一大看点。这一点要通过影像很清楚地传达出来。

-原来如此，如果和原作看起来不同，就是因为影像化调整了“结构”的原因吧。

监督：影片中，设定3场舞台以“节目表演”为中心。还有像亡灵的设定，犬王父亲的老面具追求的纯洁之物到底是什么，还有为什么犬王失去了重要的东西之后还在继续跳舞……如果看起来和原作不同，我觉得是因为影片强调了这些。基本上我觉得自己总是忠实于原作的。

-灭亡的平家门族还有友鱼的亡父，这些魂灵和作品中大闹一场的犬王等在世之人之间，看似有明确的区别，实则界限模糊。抹去生死的界限正是犬王舞台表演的特点。这让观众心醉神迷的精彩演出，无论是死者还是生者都会为之感动。

【访谈刊载日期：22.05.28】

原题： 「濁らずにエネルギッシュに生きる」湯浅政明監督＆アヴちゃんが告白、『犬王』が教えてくれたこと

//moviewalker.jp/news/article/1085933/

【翻译水平有限，如有错误欢迎指正】

-起用avu酱做犬王声优的理由是什么呢？

汤浅：当时没能完全定下来犬王和友鱼的人物特点，请什么类型的人来配音才好也一直确定不下来。和担任角色原案的松本大洋先生来回交换意见，正迷茫于如何创作犬王和友鱼的时候，浮现出了“犬王和友鱼分别让avu酱和森山未来出演吧”【的想法】。两人都是精力充沛型的表演家，我当时考虑着，与其绞尽脑汁思考角色的方向性，不如先让avu酱和森山先生加入，随之把犬王和友鱼这两个角色确定下来。

-也就是说，本片的犬王和友鱼是有了avu酱和森山先生的存在才诞生的角色。

汤浅：是这样的。犬王和友鱼身上有着“年轻气盛，精力十足地活着”这样的要素，同时“作为表演者的话语和生存姿态”对我来说也是必要的。avu酱和森山先生是具有这些特质的人，后来越来越觉得他们两人和犬王友鱼非常像。正是有了他们两人注入的真实感和存在感，作品才进一步提升了。

avu酱：哇，开心！

- avu酱是怎么接受犬王这份工作的呢？

avu酱：以前在汤浅监督的《恶魔人：哭泣之子》这部作品中，担任过魔王泽农这个角色的配音。被拜托说“请发出临死前的惨叫”，然后就“呀啊——！”地大叫了一声，这就是我人生中第一次配音的经验。发出了让人几乎觉得“嗓子好真是太好了”一般的叫喊声（笑）。《恶魔人》是我3岁左右第一次接触的作品，称得上是我记忆深处的原初体验，我非常喜欢。也是因为有这种因素，《恶魔人：哭泣之子》可以说是我引以为豪的作品。它成为了这次的契机，一开始说让我做双主演之一的时候我真是吓了一跳。日本国内顶尖级别的阵容做出的作品，让我来主演！

-确实，这会让人很惊讶呢。

avu酱：我向来不自觉地离经叛道一般地生活，如果到了现场努力融入，结果却放不开手脚去做了可怎么办，到时候还能做好自己吗……当时有着这些不安的想法。不过听说了本片中饰演我的伙伴的居然是森山未来氏！我和未来氏是老乡，关系也很好，这是自从《桃花期》以来，时隔10年的共演。听说未来氏说了“如果avu酱出演的话，我也一定要答应”，我特别开心，之前的不安也一下子都打消了。马上去书店买来古川日出男先生的原作读了起来，逐渐感觉自己放开去做应该可以演好犬王这个角色。

-从avu酱扮演的犬王身上，能感受到满溢而出的跃动感。配音现场是什么感觉呢？

汤浅：avu酱在《恶魔人：哭泣之子》里面稍微出演了一下，而这次她是主演台词量也比较多。她能做到什么程度这一点当时我多少有些担心，但是到了现场一看，她本人是一副气势十足的样子（笑）。我一下就明白她能做得来了，也安心了。而且到了唱歌的部分，可以说是大显身手吧。发挥出了超出期待的力量，不断地往前推进。也总感到，这个人果然不能被条条框框约束住。让他们放开去做，就会充满生命力。看到这种情况，觉得我期待的效果是能实现的。

-请讲讲avu酱具有压倒性表现力的场景吧。

汤浅：avu酱的音域很广，能瞬间切换角色的年龄。音响监督木村絵理子女士拜托她“用这种感觉试试”，她一下就能切换过去。最初让我感到惊讶的是犬王小时候的声音。能发出这么有精神的儿童声线真让人吃惊。

avu酱：我想着开篇的犬王是不是很有童稚感呢，就想着是（用高亢活泼的声线）“我是犬王哦！都让开——！”这种感觉。但是绘理子女士跟我交流的过程中，提到考虑和未来氏扮演的友鱼之间的平衡，要注意稍微不同一些。需要稍微变声期一点的感觉。因为有绘理子女士在旁边指导，配音工作也没有那么可怕了。

-听了刚才的台词演示，avu酱真的是瞬间就能从低音切换到高音呀。

avu酱：我自己没有想切换的想法。我觉得人会通过断定“自己就是这样”，从而维持自我。人们往往比起“能做的事”，更倾向于去看“做不到的事”，比起“要做的事”，更倾向于选择“做不了的事”。我身上的这种束缚机制大概是坏了（笑）。它就保持坏了的样子，让我走到了今天。总有人喜欢说“我啊，就是这种人”，但我不是很明白我自己（笑）。我知道的就是，自己是个很有生命力的人。

-正如您说的那样，如果觉得“自己也就到此为止了”从而放弃，判断说“自己就是这样的人”，那么可能也只能在那有限的范围里生活了。avu酱的这种生命力，是怎么培养出来的呢？

avu酱：我呀，我一直觉得是很坦诚的，就做好的事情。人是拿着各种各样的颜色生活的，有人把颜料全部混合后，它们就变浑浊、变成黑紫色了。但是把它们作为光收集起来的话，我觉得又会变成纯白色【译注：挠头，不是很好理解这句话，我的理解是，avu酱的意思是不是说，每个人持有的那些色彩并不是要被混合成一团的，而是要作为光源好好地珍惜利用】。我是想着“绝对不要浑浊”而活的，这点和犬王也一样。在出淤泥而不染的充满活力地生存的犬王身上，我特别能感受到共鸣。

汤浅：像这样听avu酱讲述，我真的感到选角太合适了。“绝不浑浊”也是本片的主题之一。就像刚才avu酱说的，人生在世，自己来做决定的事情很多，被别人决定的事也有。犬王是完全不会在意这些东西的人。因此他能不断向前进。我觉得犬王和友鱼就是在这一面上产生了共鸣，从而解放了自我的2个人。

-汤浅监督的作品总是有着惊人的创意和想象力。感觉在超越极限这一点上，汤浅监督和犬王也是共通的。

汤浅：但是我也有精神上腐朽的时候呢（苦笑）。

avu酱：我看到监督失落的样子了！很让人担心！

汤浅：让你感到担心了（笑）。那种时候触碰到犬王，不知道怎么就感觉特别好。是说憧憬呢，还是想成为他那样的人呢，会想要成为犬王一样的人。事后想想负面情绪大抵都没什么用，不如像犬王那样勇往直前。

avu酱：我觉得把悲观也收入囊中，将它冲破后看到的那份乐观更加强大。我非常喜欢汤浅监督的作品。集合那么多的人只为创作出一部作品，我觉得真的是很不容易的事。但是最近从看过这部电影的人那里受到了很多热切的感想，就觉得汤浅监督果然很厉害呀！

-把动画和歌舞融合在一起，是汤浅监督作品的一大魅力。本片是以室町时代被舞台的歌舞动画，最终的成片活力十足。对监督您来说里面有什么新的挑战吗？

汤浅：音乐的创作方面非常特殊。其实我觉得先创作音乐，再配合着创作出故事和画面是最好的，但这部电影的印象很难具体用语言来传达。负责音乐的大友良英先生也说“没有画面不太明白啊”，而我这边也是“没有音乐就画不出来啊”的状态（苦笑）。没有曲要怎么制作电影？可不突破这个障碍就没办法继续往前走了，想象着乐曲的样子“这里应该这么唱，那里应该那么弹”，这样做出了画面，大友先生再从这里开始作曲。avu酱和森山先生献唱后，再配合着修改画面，做法非常复杂，但感觉很好。不断试错，像做加法一样变得越来越热闹，画面和乐曲都呈现出来了。

-犬王用前所未闻的舞台表演让人们心醉神迷。avu酱作为表演者，有从犬王那里得到什么力量吗？

avu酱：得到了很多。和未来氏一起给角色带来了强烈的生命力，这一点很开心，能让我按自己的方式来做也很开心。对我来说和犬王的相遇应当称得上是如命运一般具有冲击性，也让我觉得自己也想变成这样。作为憧憬着犬王的人，会考虑“那我今后要怎么做呢？”，果然必须要攻克这个问题。我还停留在抉择舍弃什么不舍弃什么的状态，所以还不想结束和犬王一起的旅程。接下来还有很多想从他那里获得的答案。

汤浅：我从心情上是感觉回到了初心。当然不是要抛弃一直以来积累的东西，这次从avu酱和其他参与了本片的人那里获得了很多感想和力量，也学到了很多。再一次体会到了，感受着大家的力量而创作作品是很重要的。

【访谈刊载时间22.5.27】

前些日子看的日文无字幕，虽然非常嗨，但尤其歌词部分仿佛外星电波..... 所以看完第一遍后查了些资料（维基百科，汤浅监督等主创的interview，精通历史的日本人博主写的考察等）。

然后最近看了第二遍，更嗨了。 希望有更多人一起嗨。所以把资料整理成了中文。 （多年不用中文写正经文章很词穷，对日本历史也不熟也就是临时补课，有不当还请指教）。

（1）故事所涉及历史的一个简单时间线和背景

【平安时代】 开场用绘卷形式展示的坛之浦之战（1185年），宣告曾盛极一时的平家的灭亡。 当时平家政权的“太后”=平时子（天皇外婆）和平德子（天皇妈）抱着年幼的安德天皇（6岁）投海自尽，还顺走了代表天皇的“正统性”的三神器。 坛之浦之战结束后，落入海底的三神器里八尺瓊勾玉和八咫鏡都被找到送回了京都。只有天叢雲剣一直不见踪影。 　 　↓ 【鎌倉时代】（电影里没有直接出现的时代） 　 　↓ 【南北朝时代】 故事本篇开始，小友鱼在当年坛之浦之战的附近潜水（他家or整个村都以翻找当年平家落在水里的遗物和残骸为生）。 此时此地掌握武家政权的人已经不是当年打倒平家的源家（【鎌倉时代】），是足利家（【南北朝时代】）。 1336年，後醍醐天皇和武家足利尊氏（后面出现的主要人物之一足利义满的爷爷）対立，日本分裂为有南、北两个天皇的時代。 足利义满掌权是1368年。也就是本篇开始离绘卷里的坛之浦之战已过去180多年。

故事里有暗示, 象征天皇的“正统性”的三神器里的俩都在後醍醐天皇（南朝）手里， 而足利义满（北朝）所掌权的北朝扶植的几位天皇都在没有神器的情况下即位。 被南朝批判你天皇无名无分的足利义满就很急，派出人找天叢雲剣，这给小友鱼和爹带来了灾难。

故事最后，足利义满实现了南北朝统一（1392年）。

（2）平家物语和盲人琵琶法师的大致来历

众所周知《平家物语》是讲述平家由盛到衰的作品，作者不详（有很多说法，看晕了）。 流传下来的《平家物语》，和下面的盲人琵琶法师有很多关系。

【平安时代】（平家统治时代）: 形成了武力值决定社会地位的武士社会。作为社会弱者的盲人开始在街上弹琵琶讨生活。

【鎌倉时代】（电影里没有直接出现的时代）: 《平家物语》被创作出来，并由盲人琵琶师开始传唱，被称为“平曲”（一说是为了镇魂）。

【南北朝时代】（《犬王》的背景时代）: 出现了明石覚一这位“平曲”大师（而且他是足利家贵族出身，所以能和足利义满直接见面甚至聊一些自己的见解）。在掌权的足利一门的庇护下“平曲”文化达到了顶峰，并由明石覚一编纂了《平家物语》的“正本”。 《犬王》里，小友鱼抱着师傅大腿来到的正是这位明石覚一所开设的“覚一座”。

（3）关于猿楽，历史上的犬王，以及在南北朝搞野外摇滚音乐节

南北朝繁荣的不止是“平曲”，还有“猿楽”（日本现存的“能”和“狂言”这两种传统文化都可溯源于此）。 本来以表演滑稽模仿为主的“猿楽”，在这个时期发展并融入了“延年之舞”（寺院里的祭礼时的舞）和“田楽”（展现耕田风光的歌舞）等等要素。 这一部分也很复杂，不是我搁这儿网上冲浪能搞明白的，就胡乱归纳下。

但总之因为“猿楽”这一表演形式在这一时期自由吸收各种丰富多彩的新要素，自然存在过无数的可能性，有一些并没有被记录或者流传下来。 所以大友良英（《犬王》的配乐）说，虽然摇滚啊电音啥的是“南北朝时代不可能有的表演，但也并非完全荒唐无稽。”

后世流传下来“猿楽”的代表人物，就是那个， 几个琵琶师一脸八卦地说“让足利义满一见钟情”的美正太藤若（世阿弥）。 这个时代“猿楽”的繁荣和足利义满对世阿弥的偏爱有很大关系。

历史上，犬王也是这个“猿楽”的集大成者，人气与世阿弥旗鼓相当，但最终除了名字几乎什么也没有留下来。 有论文考证，说犬王擅长模仿女神或菩萨从天而降的“天女舞”，对此憧憬的世阿弥也将“天女舞”融入到了自己的表演里。 （《天女舞の研究》, 竹本 幹夫, 1978→我也没读原文，只是看了日本人博主的几句引用...）

表演的最后一曲『竜中将』（大约是汤浅新解的天女舞），有一个世阿弥看到犬王起舞而激动到起身拍手的镜头，可能参照了这个论文考证。

糅合一下主创团队的发言，总结一下就是， 【关于主角犬王】：在这个“猿楽”曾经有过无数可能性的时期，风靡一时但却被历史消除了其身影的犬王。他当年到底是以什么样的表演获得能与世阿弥一分天下的人气的，既然没有记录，那就大胆添油加醋（褒义）。

【关于犬王的表演风格】：要怎么添油加醋才好呢。虽然无法再现当年的音乐和表演，但能做到的是，让2022年的观众也能从物理体会到，当年的人们看到犬王超出想象的歌舞而激动而为之倾倒的心情。改编“猿楽”的话能有这个效果吗？没有。那就…整点疯的（褒义）。

（4）对三场盛大LIVE的一点历史背景补足

这里大部分参照了这位博主的考察。有兴趣的可以看看原文的更详细解释。 //kuragewahidarikiki.com/category/%e5%b9%b3%e5%ae%b6%e7%89%a9%e8%aa%9e/

故事里足利义满说“值天下统一之际，《平家物语》除了正本，不需要其他解释”（不知道中文怎么翻的）。 没有细读过《平家物语》本身，但看wiki和《平家物语》的TV动画，应该主要是记录平家贵族的故事。 而犬王所演唱的亡灵的故事，不是关于这些留名历史的大人物，而是跟随在他们身边的无名小卒。

无名亡灵和平家贵族不同，早被人遗忘。他们被困在死前一瞬间的，这个静止时间里幽怨又茫然地徘徊，过了180年。 能从他们的视角去讲述故事的三首盛大LIVE，越想越嗨越燃（就小小输出这一句）。

1. 『腕塚』演出舞台：京都六条河原，曾是处刑场。也是最后友鱼被处刑的地方（不是很确定）

涉及的平家贵族是《平家物语》里也有记载的平忠度。 但如上所说，讲述的视角来自跟随他身边的一个无名武士。

“一之谷之战”中，平家战敗，平忠度败走，被源氏方面的岡部忠澄追击并砍下右手并杀死。 传跟随平忠度的百位武士见大势已去，扔下将领抱头鼠窜。 但由犬王演绎的武士在歌词里否定了这个记叙。 说我们从未抛弃过将领， 而是坚持在最后一刻也在努力杀出道路，赶往将领的身边。

（歌词后半应该是另一战的故事）《平家物语》里说源氏火烧平家的船，平家武士乘着没着火的船向海岸逃走，来不及挤上船的也伸手挂在船舷上。 但船承重不够开始下沉，没有地位的小兵就被切断手臂沉入水中，最后有一千手臂被浪打上来散落在岸边。

无名武士的亡灵将这两个关于手臂的故事连在一起，来追悼和自己同样无名的杂兵们。 而这部分杂兵的怨念的消解，也让犬王的手臂恢复了“正常”模样。

2.『鯨』 演出舞台：那个清水寺

这里的背景就是开头绘卷所说的坛之浦之战。鲸＝海豚。 传坛之浦之战时，突然出现了1-2千头海豚。 此时平家的栋梁（首领）是平宗盛，他觉得此事非同小可，就让阴阳师（安倍晴信）占卜这个现象的意义。 安倍晴信就说海豚如果游向平家就是平家胜，游向源家就是源家胜。 交战开始后先是平家占上风，后来海豚游往源家，源家获得了最终胜利。

犬王所演的平家无名亡灵见证了这个坛之浦之战和海豚（鲸）占卜， 唱道为什么海豚（鲸）抛弃了平家，而他们直到现在还在等着海豚回头。 （恐怖片里常用的亡灵被困在死前的时间桥段，在这里就很悲壮）

3.『竜中将』 演出舞台：那个金阁寺（还没镀金ver.）

这首演出很长也很复杂，没怎么懂，先写点，以后空了再补充。 『平家物語』里，龙宫是人死后所去往的地方（代表着平家的最后寄托的虚空幻象）。 传坛之浦之战最后，平时子抱着外孙安德天皇跳海前曾对年幼的天皇说，海浪下是极乐净土。

参照原著『平家物語 犬王の巻』里的内容，曲里以平家一位中将的视角（上面博主猜测可能是平維盛...），在一个不知自己的生死和名字的混沌时间里，来到了不知是谁（活下来的平家末裔）的龙宫城梦境。 梦境里，被认为沉入水里的平家人在龙宫里跳舞祈祷，最终成为了龙神。

（5）最后还是输出一点零碎的个人观点和感情。

如果用“电影”这个“正统”的规格来评价的话，没有从明面上把故事讲好的《犬王》确实不是一个“好电影”。 但首先Anime这个载体最重要的就是做别的载体（比如电影）做不到的独特演出。 二是如果对历史和平家物语有点点了解的话，整个故事很立体。

对我个人来说，犬王和友鱼的友情线不算很重要的点。 汤浅监督也没在他俩身上用太多笔墨，想让观众体会的更多的是一种， “被历史遗忘的犬王曾经掀起的盛大表演”的超越时空的追体验， 也是体会犬王和友鱼所说的，他们的“存在”。

从这个角度来说，就算毫无背景知识和预警的情况下第一次看，剧情很懵， 甚至看到真实到有点丑（？）的友鱼站桥上冒出电音时，没忍住惊呼一句“卧槽这啥？”的时候，作品就成功了。